nrozina (nrozina) wrote,
nrozina
nrozina

Тропою мусора: от нелегальных свалок к циклической экономике

Интервью с Александром Цыганковым, координатором проекта по раздельному сбору и переработке отходов Гринпис России.

Ведущие: Чем  больше мусора, тем выше благосостояние. Это известно всем экономистам. На самом деле, дом, в котором нет мусора — в нём что-то неблагополучно. Через призму мусора — вот о чём поговорим в этом часе.

Александр Цыганков: Мне кажется любое название должно быть таким, чтобы захотелось хотя бы первые пять минут послушать, чтобы разобраться. Поскольку тема, вроде бы, очень бытовая.

Действительно, я, как представитель общественной организации, занимаюсь темой отходов и переработки. И обращения граждан к нам в организацию по поводу мусора базовым образом можно разделить на два самых простых типа.

  • С одной стороны люди жалуются на нелегальные свалки около дачи или загородного дома или даже иногда в черте города.

  • А с другой стороны пишут люди, которые хотят заняться предпринимательством и они говорят, что знают о том, что есть такая тема со вторсырьём, и это можно продавать и зарабатывать деньги из мусора. Считают, что это здорово и просят рассказать и научить.


Ничего парадоксального для меня в этом нет, и на самом деле первое и второе обращения между собой очень сильно связаны. Первое — это проблема, с которой приходится сталкиваться не только в московском регионе, но и вообще по всей России.

 Статистику по мусору у нас собирает Росприроднадзор — агентство при Министерстве Природных Ресурсов — и по их данным, количество нелегальных свалок в России исчисляется в количестве 15-17 тысяч.  Мы понимаем, что статистика наверняка занижает реальную ситуацию.

Собственно, на стыке двух вещей — с одной стороны — проблема, с другой стороны — явная и очевидная составляющая российской и мировой экономики — была сформулирована эта тема. Я уже несколько раз к ней подходил и в публичных лекториях и в статьях.

Ведущий: Давайте мы прежде поймём — что есть  мусор. Вы, наверное уже сто-пятьсот раз отвечали на этот вопрос, но есть наверное какое-то определение того, что есть бытовой мусор, а есть промышленные отходы. Как вы это классифицируете?

Александр Цыганков: В нашем случае мы, конечно, говорим про бытовые отходы. Это то, что мы с вами производим. Мы причастны к этой проблеме — это то, что в наших мусорных вёдрах, и это то, на что существует спрос в качестве вторсырья у промышленников и предпринимателей, тех, кто занимается отходами.

Промышленные отходы мы сейчас оставляем за скобками этого разговора. Это, действительно, важная проблема, но это другой разговор.

Ведущий: Поговорим о том, частью какой проблемы мы являемся, чтобы понять, как на самом деле из этой проблемы можно попытаться выйти.

Александр Цыганков: Определение мусора конечно же проистекает из того, что это что-то безусловно ненужное, что человек так или иначе отторгает от себя. Собственно с этим и связана одна из основных тем этой проблемы.

Ведущий: Это такая ментальная проблема?

Александр Цыганков: Да, вы абсолютно правы — это такая ментальная проблема и своеобразный парадокс. На самом деле, если посмотреть — что является основным мусором сейчас — это упаковка. А что является основным драйвером наших покупок — на что мы обращаем внимание — это обёртка!

Ведущий: Действительно, когда ты понимаешь? Что обёртка стоит дороже того, что ты съел.

Александр Цыганков: Это первый момент. А второй момент состоит в том, что мы руководствуемся этим и решаем — отдавать нам деньги за это или нет — больше или меньше — с одной стороны. С другой стороны, как только мы что-то купили, мы это отторгаем.

В каком-то смысле это нормально на данном этапе. Но к чему это приводит в итоге? Мы видим с вами, что это отторжение, и привычка избавляться от мусора, как от чего-то чуждого, ненужного и неприятного, она на самом деле проистекает из времён, когда такого мусора и в таком количестве не было.

Но подход, при котором всё сваливали в одну кучу и вывозили за город — он остался.

Ведущий: Я вообще вспомнила средневековый подход, когда можно было выбросить или вылить помои на улицу, и всё.

Александр Цыганков:  Вы абсолютно правы. Собственно, этот подход изменился только в средние века. Что произошло? Когда санитарно-эпидемиологическая обстановка в средневековых городах стала совсем плохой: реки нечистот — это абсолютная историческая реальность. И каким образом это изменилось? Если мне не изменяет память, то это была Франция, где, Указом короля была введена особая служба, которая обходила город и собирала помои, которые жители выставляли за дверь в ведре. Это было в середине второго тысячелетия.

Заменим человека на машину, поменяем периодичность. Теперь у нас по нормам санитарно-эпидемиологическим, вывоз мусора должен происходить каждый день. Но по сути — принцип не изменился. Подход к пониманию чистоты остался таким же, как в средние века — от мусора нужно избавиться, сделать улицы чистыми.

Это мышление — городское, оно не предполагает включения в сознание тех, кто управляет территорией и государством — территорию за пределами города. Собственно сейчас мы пожинаем плоды этого средневекового подхода там, где люди пишут о нелегальных свалках.

Мусор вывозят за черту города, но население растёт, за это время выросло в два раза. И у городов, у высоко-урбанизированных территорий возникает большая проблема — им становится некуда развиваться. Когда говорят о том, что места для свалок не хватает, то скептики возражают — у нас огромная страна, места много, много заброшенных территорий, где можно мусор свалить.

Конечно, в основе всего лежит экономика. Конечно вывоз и захоронение не может происходить за 500-600 км от того места, где мусор образовался. Поэтому речь, конечно же идёт о территориях вокруг города и их уже практически не осталось.

40 полигонов, которые были у Москвы в эксплуатации последние 30-50 лет, с 2013 года закрываются. Осталось буквально 15 полигонов, которые должны быть закрыты в ближайшие годы.

Ведущий: Так куда сейчас уходит мусор? Перерабатывается, сжигается?

Александр Цыганков: Вот мусор сейчас практически стоит на развилке вместе с нами, ожидая — куда он пойдёт. И он часто идёт на нелегальные свалки, причём уже даже в черте города.

Ведущий: Александр, а расскажите, а почему легальные свалки закрываются, а нелегальные образовываются? Что предпринимает в этой связи государство?

Александр Цыганков:  С планами всё тяжело. Нелегальный свалки образуются действительно потому, что полигоны закрываются. В итоге, самая известная свалка в Печатниках — буквально в 15 км от Кремля, напротив Коломенского, на берегу Москва-реки. Там была небольшая промзона и мусор туда свозила некая фирма, до сих пор не установлено — какая именно.

Почему нельзя везти на другие полигоны? Потому, что они уже настолько мешают развитию города, что дальше их эксплуатировать просто нельзя. Самый красноречивый пример — это Химки, полигон Левобережный, высотой примерно с  9-ти этажный дом. Буквально в 500 метрах — новые жилые кварталы. Это нонсенс. Дальше некуда.

Ведущий: Это как в Индии.

Александр Цыганков:  Это просто как в Wаlly, ещё чуть-чуть и скоро будет как в мультфильме.

Что происходит с мусором. Или нелегальные свалки или то, что у специалистов называется большим транспортным плечом — настолько далеко это везут. Оно всё время увеличивается, увеличивается колоссально, мусор из Москвы везут уже в Тверскую область, во Владимирскую и даже хотят вести в Костромскую и Ярославскую. Издержки растут и кто-то эти издержки на транспортировку должен будет покрывать.

И при этом мы пожинаем целый комплекс проблем. Мы продолжаем рубить сук, на котором сидим. Мы продолжаем изымать под мусор территории. Периодически это бывают сельскохозяйственные территории, которые можно было бы использовать. Периодически это бывают лесные территории и, самое главное, что это ресурсы — с одной стороны, а с другой стороны — это здоровье граждан, которые живут поблизости от свалки и даже не всегда поблизости. Сточные воды со свалки проникают в грунтовые воды, заражают их и распространяются дальше.

Ведущий: Это констатация того, как мы развивались, выяснили, что со средних веков ничего не изменилось. Но я хочу понять — какова альтернатива.

Александр Цыганков: Парадокс в том что альтернативу не нужно выдумывать или изобретать. Мы уже и в космос летаем и адронный коллайдер изобрели.

Ведущий: А с мусором не знаем что делать?

Александр Цыганков: Да нет, всё всем известно. Можно охарактеризовать эту проблему, как серое пятно. Классический подход ЖКХ, который вырастает из средних веков, он и привёл к тому, что эта проблема оказалась в сером пятне. Люди привыкли к тому, что город чистый, улицы чистые — мусор из города увезли. И мы в итоге очень сильно отстали от тех, кто за эту проблему взялся немного раньше. Они за эти полвека или лет 30, что идёт развитие этой отрасли успели разобраться в нескольких очень серьёзных вещах.

Во-первых в том, что заигрывание с мусоросжиганием, которое началось в конце 19-го – начале 20-го веков, не приводит ни к чему хорошему. Когда накопилось достаточное научных данных стало понятно, что между заболеваниями дыхательных путей и онкологическими заболеваниями есть прямая связь. Есть корреляция — чем ближе к мусоросжигающему заводу живёшь, тем больше болеешь.

Во вторых — мусоросжигание не решает проблему мусора. В Москве, например, стоит три мусоросжигательных завода и их общая мощность — 900 тыс. тонн. Город производит только бытового мусора — более 5 млн тонн.

Ведущий: Они работают, эти заводы?

Александр Цыганков: Сейчас заводы приостановлены, но все последние годы они работали. Сейчас у них спорный статус.

Ведущий: Спорный статус не связан с беспокойством об экологии? Они снова заработают?

Александр Цыганков: Нет, там проблемы из-за бюрократии, скорее всего да, они заработают.

Но даже, несмотря на то, что есть 3 завода, где почти миллион тонн сжигается, нужно понимать, что при сжигании объём отходов уменьшается всего в три раза от первоначального объёма. Но при этом остаётся не просто мусор. Вы на выходе получаете токсичные отходы — золу и шлак, хоть и в три раза меньшего объёма.

И ещё один вывод стал понятен, когда тот же Римский Клуб спрогнозировал рост населения, нехватку ресурсов и то, о чём  вы вначале говорили — чем выше благосостояние — тем больше объёмы мусора, которые производит человек.

Ведущий: Это известно всем экономистам.

Александр Цыганков: Когда это из прогноза в 70-ых, стало подтверждаться, стало понятно, что проблема должна решаться путём циклической экономики. И все технологии на данный момент уже существуют. Практически любой материал можно взять и, тем или иным образом переработать, либо переработать с понижением качества, что тоже приемлемо.

Ведущий: То есть, практически, всё?

Александр Цыганков: Но мы же всё время находимся в экономической плоскости и это упирается в вопрос себестоимости и кто платит за это.

Ведущий: Но это ведь и вопрос сортировки?

Александр Цыганков: Абсолютно верно. Когда мы говорим о раздельном сборе, то понятно, что раздельный сбор — это не самоцель ни для общественных организаций, ни для государства, если оно где-то к счастью это внедряет — это средство достижения цели.

Это связано с тем, чтобы предприятия, которые умеют возвращать это в цикл, получали сырьё в пригодном состоянии.

Приведу простой пример: в бумажной отрасли в России существует мощностей на переработку бумаги на 4 млн тонн в год. То есть 4 млн тонн макулатуры в год можно переработать в России. От одной из крупнейших ассоциаций производителей в этой отрасли есть информация о том, что загружено  мощностей всего на 3 млн тонн, то есть ещё одного миллиона макулатуры не хватает, четверть мощностей простаивает.

При этом в стране образуется отходов бумаги примерно 10 млн тонн в год — они не перерабатываются. И где взять недостающие переработчикам миллионы? Из наших с вами мусорных вёдер. Но как только кусок картона или бумаги оказывается смешанным с остальным мусором, то он теряет ценность, значимость.  Это практически не может быть переработано.

Таким образом, раздельный сбор – это запуск циклической экономики.

Ведущий: Александр, а если говорит о способах утилизации мусора, то что у нас есть на сегодняшний момент? Сжигание, дальше что?

Александр Цыганков: Можно сжечь на заводах, как в Москве происходит, можно захоронить. Тут есть разные тонкости: можно захоронить по старинке в песчаный карьер, можно в цивилизованный полигон с мембранной подстилкой, чтобы не отравлять природу, чего у нас в стране практически пока не происходит. А можно переработать, отправить бумагу на ЦБК, отправить пластик на перерабатывающий завод.

Ведущий: Просчитывалась себестоимости переработки, и есть ли контрольные цифры и логистические решения, если мы говорим о таких городах, как Москва или Петербург — города-миллионники? Я не знаю — есть ли здесь ЦБК? Ближайший, наверное, в Карелии. А это всё входит в себестоимость и кто за это будет платить? Если ли цифры?

Александр Цыганков: Никто не говорит о том, что если бы мы сейчас сделали раздельный сбор, рассортировали бы всё, сделали идеальную ситуацию — приди и забирай, никто не говорит что все к этому готовы.

Речь идёт о том, что если бы мы сейчас начали, постепенно начали рассортировывать вначале 10%, затем 20, 30%, то мощностей бы хватало. А пока разбирались бы с этим, то достроили бы то, чего не хватало.

Но уже сейчас подмосковный завод по переработке пластика загружен только наполовину: перерабатывает 17 тыс. тонн, а может перерабатывать 40 тыс. тонн.

Бумажные заводы, о которых мы говорили, — они не очень близко, но экономическая целесообразность существует по доставке этого сырья чуть ли не со всей центральной России. То есть везут на самом деле очень далеко.

Ведущий: Я сомневаюсь в этом, Александр. Понимаете, если это действительно так, что доставка и логистическая цепочка чёткая прослеживается и даже, если мы смотрим на себестоимость, то она бьётся и хорошая маржа на выходе, то этим бы занимался бизнес. Почему бизнес этим не занимается?

Александр Цыганков: Так он занимается! Я говорил о 4 млн тонн — это те мощности, которые построили в России российские предприниматели. Собственно они же и говорят о том, что им не хватает сырья.

Ведущий: Но при этом на выходе 10 млн тонн?

Александр Цыганков: Нет, не на выходе. Мы с вами выбрасываем 10 млн тонн бумаги и они перерабатывают три, а могут переработать — четыре. А почему не могут добраться до ещё шести миллионов? Переработчики говорят — дорогое государство — пожалуйста наладь раздельный сбор, потому, что мы не можем извлечь макулатуру. Вы этот мусор забираете из дворов и везёте на полигоны.

Ведущий: Да, но тут потрясающая логика — дорогое государство, займись ещё мусором. Принудь граждан страны, чтобы они начали отдельно делать пакетик такой, такой и такой… Есть экономическая составляющая, вы не решите без денег этот вопрос. Надо понимать — кто платит? Кто заказывает банкет?

Александр Цыганков: Да, заказывает банкет тот, кто по Конституции гарантирует всем гражданам право на благоприятную окружающую среду. Поскольку у нас это гарантирует государство, то, собственно, если мы поговорим о другом слове на букву «Э», но только не об экономике, а об экологии, то вопрос благоприятной окружающей среды должен быть обеспечен государством. И если мы с вами посмотрим на пример того, как государство действует в тех отраслях, где ему интересно быть активным игроком, то давайте вспомним, как устроена добыча нефти.

У нас те компании, которые хотят добывать труднодоступную нефть, говорят, что «вот тут у нас экономика немножко не срастается, давайте вы нам снимете два самых основных налога и тогда у нас всё будет экономически целесообразно». Государство говорит – ну да, конечно, почему бы и нет?

Ведущий: Не факт. Силуанов уже против… Объясните мне — как это по жизни будет? Как государство будет обязывать? Хорошо созерцать ситуацию со стороны: государство обязано? Как?

Александр Цыганков: Государство обязалось обеспечить каждому из нас право на благоприятную окружающую среду. В частности в вопросе отходов это подразумевает, что люди, которые купили себе дома в Химках или участки в районе Истры, не должны страдать от того, что государство не способно выстроить нормальную мусорную отрасль, и они вынуждены жить на свалке.

Ведущий: Подождите, я отталкиваюсь от ваших слов: предприниматели, которые занимаются переработкой, просят: государство, создай условия; государство, займись разделением мусора…

Александр Цыганков: Нет, нет. Не разделением. Речь идёт о другом. О том, как это устроено в других странах, которые находятся на более высоком уровне в этом вопросе.

Ведущий: Получается, что главная проблема – это отсутствие традиций, если мы рассматриваем проблему с точки зрения физического лица. И отсутствие понимания со стороны государства, то есть со стороны муниципалитетов, которые принимают решения по организации тех или иных процессов, в общем-то средневековые. И никакого другого варианта никто не рассматривает. Как менять эту ситуацию? С чего начать?

Александр Цыганков: Даже наш с вами разговор — это уже начало постепенных изменений. Когда общество сталкивается с проблемой, оно начинает более-менее наглядно видеть проблему и она выходит из серой зоны, то постепенно, конечно же мы придём к решению.

Одним из решений является экономическая обоснованность той истории. В качестве примера могу привести данные IFC — это финансовая корпорация, подразделение Всемирного Банка, которая некоторое время назад выпускала доклад, посвящённый проблеме отходов в России, где исследовали её и говорили о том, что это большая экологическая проблема, у которой есть целый набор косвенных издержек, которых мы с вами не видим.

Но на самом деле государство тратит огромные деньги на ликвидацию экологического ущерба, ликвидацию незаконных свалок. И в IFC, где сидят солидные экономисты, которые далеки от экологии, посчитали, что в России есть три типа регионов в зависимости от удалённости от предприятий:

  • те, где можно выделять из общего потока и отправлять на переработку 10-20% (например, Якутия);

  • средние территории, в зависимости от удалённости от предприятий, где можно выделять 40-50%;

  • и крупные города, с большим количеством дорог и доступностью заводов и прочей инфраструктуры, где можно 80% отходов перерабатывать: Москва, Санкт-Петербург и другие города-миллионники.


По их подсчётам инерционный вариант развития России в плане мусора это условные 38 млрд долларов на ближайшие 25 лет. А вариант при котором у нас всё будет эволюционировать в переработку — это 42 млрд долларов. То есть это абсолютно сопоставимые цифры.

Ведущий: Серьёзные суммы.

Александр Цыганков: Да, это длинный срок, на котором они рассматривали эту проблему. Поэтому, у этого есть во-первых, экономическое обоснование. Во-вторых, возвращаясь к предыдущей части разговора, чего ждут от государства и люди, которым нужна благоприятная окружающая среда и бизнес, который связан со сферой переработки — они все ждут законодательство. Так же, как это происходило в тех странах, где за последние 20 лет что-то изменилось.

Никто не ждёт что государство придёт и будет создавать госкорпорации по уборке мусора, все ждут правил игры: нормальных, чётких, понятных. А дальше выполнений тех условий, которые само государство и поставило.

Ведущий: Хочу понять. Есть же успешные примеры стран, где были законодательно обеспечена переработка? Хочу, чтобы вы проиллюстрировали. И в чём тогда должны заключаться правила игры? Насколько я понимаю, они должны носить долгосрочный характер?

Александр Цыганков: Конечно. Первое условие — нужно, чтобы в рамках всего государства были поставлены целевые показатели. Условно говоря нужно сказать, что в 20-ом году у нас должно перерабатываться 10%, в 25 — 15% и так далее.

Ведущий: Я так понимаю, что план похожий есть у Германии?

Александр Цыганков: Да, тот пример, который я привожу, касается рамочного законодательства всего Евросоюза.

Ведущий: Но там тоже везде разная ситуация — в Италии она выглядит иначе, чем в Германии.

Александр Цыганков: Да, но законодательство при этом рамочное. Во первых есть целевые показатели, и все участники Евросоюза должны к этим показателям стремиться. Кроме того, там есть санкции за невыполнение этого законодательства.

Второй момент — помимо целевых показателей должно быть обеспечено (и этого хотят не только предприниматели, этого хотят все здравомыслящие люди), чтобы была обеспечена реалистичность намерений. Потому что нельзя потребовать, чтобы в течение года была создана целая отрасль с какими-то совершенно колоссальными, невероятными показателями по переработке. В это не верит никто, все понимают, что это невозможно и делать так не нужно.

Ведущий: У нас сейчас такая попытка?

Александр Цыганков: У нас сейчас худший вариант того, что могло бы быть. У нас создали законы, но они такие, что все понимают, что это никак не выполнимо. Поэтому всё должно происходить постепенно.

Как это было, например, в Евросоюзе: один год они выпускают законы, описывающие то, что необходимо делать с бытовым мусором, пять лет проходит — регламентируют опасные отходы (это батарейки, градусники и так далее). То есть законы появляются постепенно и постепенно создаются условия для переработки тех или иных фракций мусора.

И третий момент, это экономическое регулирование. В чём это выражается? На мой взгляд это должно выглядеть примерно так: если ты хочешь сделать неправильный способ максимально неудобным (а неправильный способ — это или сжигать или захоранивать), то ты должен сделать его максимально непривлекательным. То есть, если у тебя захоронение стоит дороже всего остального, а переработка хотя бы чуть-чуть меньше, тогда, естественно, у тех, кто этим занимается, спектр деятельности постепенно будет смещаться в сторону переработки.

Это условие было выполнено в Евросоюзе: вначале повысили стоимость захоронения, а потом стали постепенно отказываться от этого вообще. У нас ситуация обратная — захоронение самое дешёвое, а переработка — дорогая.

Второй момент экономического регулирования, о котором хочется сказать — это стимулирование спроса — то, что называется зелёным заказом. Чтобы полезное сырьё начало извлекаться, чтобы меньше ехало на свалку, нужно повлиять, на то, чтобы это было куда деть.

То есть, грубо говоря, если ты закупаешь бумагу, как государство, например или у тебя есть куча государственных компаний, которые потребляют бумагу в огромных количествах, то пусть одним из условий закупок будет покупка бумаги из вторсырья. Покажи стране намерение, что хорошо и правильно делать именно так.

Ведущий: Этого не будет. Этого просто не будет. Государственные корпорации в России созданы не для этого.

Александр Цыганков:  Мы сейчас говорим о том, как это должно быть. давайте встретимся через Х лет в этой студии и посмотрим, как это будет.

Ведущий: Сейчас переработкой и утилизацией мусора занимаются частные или государственные структуры? Какова структура рынка?

Александр Цыганков: Государство в этой структуре практически не присутствует. Сейчас сюда активно хочет попасть госкорпорация РОСТЕХ, которая хочет по какой-то причине с производства телефонов и оборонки переключиться на мусор. А большая часть, естественно — это частный бизнес и предприятия совершенно разного масштаба: от гаражей в Подмосковье, которые заняты переработкой пакетов и пластика, до крупных ЦБК с огромным капиталом.

Ведущий: А скажите, как происходит распределение подрядов? Через госзакупки, тендеры — как сегодня работает схема?

Александр Цыганков: давайте посмотрим на Москву, где мы находимся. У нас с некоторых пор город решил уменьшить размеры рынка. Если ранее дом, в котором мы живём, где есть ТСЖ или какая-то структура от города,  ранее находила подрядчика на вывоз мусора и выбирала любого, кто нравился по цене или по набору услуг.

Ведущий: Рынок был большой.

Александр Цыганков: Было 200 компаний, в какой-то момент их могло стать больше или меньше, рынок это регулировал. Три года назад ситуация сильно изменилась и город сказал следующее: не нужно управляющим компаниям выбирать, мы всё сделаем для вас. Город сам, через тендеры, разыграл контракты на весь вывоз мусора, практически во всём городе и сказал, что дом теперь не выбирает подрядчика. У него мусор вывозит определённая компания, а если ты этого не хочешь, тебе не нравится, и ты всё-таки выбираешь свою компанию, то тебя лишают субсидий, которые город выплачивает домам на ремонт, на содержание инфраструктуры.

И теперь в городе есть набор компаний и у этого, я хочу заметить, есть определённая логика.

Ведущий: Это ни для кого не секрет, кто стал бенефициаром этих компаний. И известно имя этого человека — это сын государственного прокурора.

Александр Цыганков: Да, было недавно расследование, но суть в том, что в начале была определённая логика. Город, когда объяснял, почему он решил кардинально изменить ситуацию, говорил, почему он решил поступить именно так: «Я, как город, не готов вкладывать деньги в то, чтобы заниматься строительством сортировочных станций, перегрузочных станций, полигонов и так далее. Пусть это сделает бизнес.

А бизнес придёт только под долгосрочные контракты, поэтому нужно найти крупные компании, пообещать им на долгий срок (25 лет) поток мусора, с которым они будут работать, мы из бюджета оплачиваем им только вывоз, то что они его забирают, а они а они построят себе систему сортировки: станции, полигоны и так далее.» Это звучало логично и имеет право на существование.

По факту. У нас в этом году, как у общественной организации, была проверка того, как эти компании внедряют раздельный сбор, который они по контрактам внедрить обязаны. И мы увидели, что около 100 пунктов раздельного сбора из 160-ти — существует только на бумаге. Другая часть пунктов раздельного сбора не существует физически, а существует только в виде машины, которая приезжает на два часа во двор и говорит, что если вы какой-то фанат раздельного сбора, то вы можете что-то принести, а так — у меня есть только два часа и через два часа я уехал в другой двор. И это был способ обеспечения работы контрактов.

У меня есть большое опасение, что примерно так же будут исполняться и другие части контрактов, связанные со строительством сортировочных пунктов и другой инфраструктуры. Вот примерно так выглядит ситуация в Москве.

Ведущий: То есть, другими словами, получается, что москвичу и жителям больших городов понятно, каким путём идёт бюрократия. И теряется смысл для жителя города делать какие-то действия по сортировке. Всё равно — всё в общую кучу, в общую мусорку? То есть смысла нет никакого?

Ведущий: Я хочу прочитать СМС от слушателя.

Александр Цыганков: давайте СМС, а потом я найду смысл.

Ведущий (зачитывает СМС от слушателя): «Я живу в Подмосковье, вожу мусор в «Раздельный Сбор» в Москву. И мечтаю, чтобы у меня во дворе были специальные контейнеры». То есть, есть отличное желание частного лица, но я вижу схемы глобальные, которые реализуются в городе, и в этой схеме нет жителя.

Александр Цыганков: По поводу смыслов. В прошлом году мы, как организация, потратили некоторое время на то, чтобы понять, как обстоит дело с раздельным сбором в стране и объехали несколько городов, чтобы посмотреть на примеры того, что есть.

У нас есть пример Саранска, столицы Мордовии, где похожая ситуация с Москвой — весь город обслуживает одна компания, поскольку город меньше. Она занимается всем мусором в городе и она внедрила раздельный сбор. У них очень простая система, не немецкая, но имеющая право на существование. Стоят два контейнера: один для всего подряд, а второй — для всего полезного, куда складывают металл, пластик, стекло, бумагу, но отдельно от пищевого мусора. И они уже три года успешно это внедряют — они собранное вторсырьё отбирают, на специальных сортировочных линиях досортировывают и продают.

Ведущий: Хочу обратить внимание на реплики и СМС от слушателей.
Наташа пишет: Живу в Химках, мусор сортирую уже три года и отвожу в Москву. Я одна из всего нашего жилищного комплекса это делаю. Соседи считают меня странной.

Никак не могу найти в Курске пункт приёма батареек, подскажите, этим вообще в России занимаются?

Александр Цыганков: Да, это отличная история связанная с экономикой. И в Челябинске, буквально два года назад, один предприниматель, который до этого занимался совершенно другими делами, открыл линию именно по переработке батареек, самых обычных. И теперь со всей России тоннами эти батарейки отовсюду, где их собирают (в ИКЕЕ, в МедиаМаркте), тоннами едут на Челябинский завод по переработке батареек.

Ведущий: И это приносит ему прибыль?

Александр Цыганков: Да, но всегда нужно смотреть на ситуацию в целом. Он этим занялся, поскольку у них уникальная ситуация в Челябинске. Там даже то, что является отходами переработки, можно перенаправить на другие предприятия, поскольку там огромное количество промышленных предприятий и им почему-то нужно всё, даже то, что он мог бы выбросить.

Ведущий: Так, везём батарейки в Челябинск.

Александр Цыганков: Нет, не нужно, вы можете их сдать в Москве и за вас их отвезут на переработку.

Ведущий (слушатели пишут): «У нас в Перми уже много где поставили контейнеры для раздельного сбора пластиковых отходов, но, к сожалению, многим лень бросить туда пустую пластиковую бутылку и они её выкидывают в общий мусор.»

Ведущий: А вы обратите внимание на то, что жители относятся к мусору так же, как государство. И непонятно, с какой стороны к этому подойти. Объясните, пожалуйста, почему ты едешь в лес, а там — кучи мусора. Я просто удивляюсь. Вроде бы живут умные, приятные люди в столице. Почему же, когда заходишь в лес, ты видишь мусор?

По поводу Байкала писали, что всё очень замусорено, даже выезжая в такое прекрасное место, как Байкал, ты находишь пластиковую бутылку. Что происходит?

Ведущий: Посмотрите на наши магистрали, во что они превращены. Когда на машине передвигаешься, то ты этого не замечаешь. А когда ты где-то останавливаешься, или пересаживаешься на водительское кресло, то это ужас!

Я надеюсь, что вы, Александр, и ваши коллеги сможете переломить ситуацию, но оптимизма я не испытываю.

Александр Цыганков: Я хочу сказать, что мы пытаемся повлиять не на конкретную свалку, потому, что это такая локальная история. Мы хотим, чтобы свалок не было в принципе, чтобы мусор перестал быть мусором, а стал ценным сырьём. Мы пытаемся убедить бюрократов выполнять законы, которые принимает государство. И некоторую надежду нам даёт тот факт, что этот пакет законов был принят. И теперь мы будем работать вместе с общественным контролем, над тем чтобы эти законы исполнялись.

Ведущий: А вот с ментальной точки зрения, как вы думаете, какие слова сейчас вы адресуете нашим радиослушателям? Как переломить ситуацию?

Александр Цыганков: Я думаю, что к людям как раз обращаться не нужно. Судя по СМС это не иллюзия — все уже готовы сортировать мусор, но не понимают иногда для чего и как.

Ведущий: Что ж будем надеяться, что ситуация рано или поздно в нашей стране переломится в положительную, цивилизованную сторону и действительно есть положительные примеры и мировые, да и российские, как выяснилось. И всё возможно изменить к лучшему.


Стенограмма выступонления на Радио "Серебряный дождь" от 13 октября 2015 (http://silver.ru/admin_materials/arkhiv-lektsiy/?lang=ru)
Tags: раздельный сбор, экологичная жизнь
Subscribe

Posts from This Journal “экологичная жизнь” Tag

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 3 comments